Владимир Пахомов, главный редактор, портала «Грамота.ру» о том, что происходит с языком, как меняется наше к нему отношение, об «игрушках языка» и о главной миссии

Справочно-информационный портал «Грамота.ру» появился 14 ноября 2000 года. Неспешно и терпеливо, словно улитка с логотипа, он развивал просветительскую деятельность. Сейчас количество ответов «справочного бюро» достигло почти 290 000: портал нужен и важен для русскоговорящего человека. Впрочем, и грамотность сейчас востребована.

– Зачем быть грамотным?

– Для того чтобы мы могли говорить на одном языке, понимать друг друга. Нормы языка и правила правописания можно сравнить с правилами дорожного движения: если в одной области России разрешающим будет зеленый свет, в другой – синий, в третьей – фиолетовый, то очень сложно будет понять, как переходить дорогу. То же самое и с языковыми нормами. У нас большая страна, говорящих на русском языке очень много. Русский язык в одном регионе России немного отличается от русского языка в другом регионе. Есть различия в языке молодых людей и людей преклонного возраста. Соблюдать нормы надо, чтобы мы – носители языка разного возраста, живущие в разных уголках России, – могли понимать друг друга.

– Раньше было модно быть неграмотным. А сейчас быть грамотным модно, или такое отношение к грамотности только начинает зарождаться?

– Нет, уже, конечно, модно, и престижно, и важно. Например, на хорошую работу нельзя устроиться без собеседования, на котором в том числе оценивается качество речи. Многие мои коллеги сравнивают незнание норм и правил с жирным пятном на дорогом галстуке. Если когда-то и было модно кичиться неграмотностью, это уже в прошлом. Маятник, который качнулся в другую сторону, сейчас пришел в равновесие.

– А если говорить о неформальном общении? Грамотность в приоритете, или все-таки на неё пока не обращают должного внимания?

– Смотрите, возьмем любую дискуссию в интернете (о чем бы то ни было: о политике, религии, экономике, культуре, спорте). Как люди доказывают свою правоту, когда уже аргументов не осталось? «Да ты научись сначала запятые расставлять»; «да ты в словарь посмотри, узнай, что значит это слово». То есть «ты сначала научись грамотно писать, чтоб я вообще мог прислушиваться к тому, что ты излагаешь». Это аргумент очень сильный. Может быть, на заре становления интернета на это не обращали внимания, но если сейчас кто-нибудь начнет писать с ошибками, обязательно сразу это заметят– СРАЗУ ЖЕ.

– Вы часто говорите о том, что при обсуждении вопросов языка в людях просыпаются гнев и ярость, но что так было всегда. Так ли это?

Получается, что так. Замечательная цитата Надежды Тэффи это подтверждает.

«Очень много писалось о том, что надо беречь русский язык, обращаться с ним осторожно, не искажать, не вводить новшеств. Призыв этот действует. Все стараются. Многие теперь только и делают, что берегут русский язык. Прислушиваются, поправляют и учат.

– Как вы сказали? "Семь раз примерь, а один отрежь"? Это абсолютно неправильно! Раз человек меряет семь раз, то ясно, что вид надо употреблять многократный. Семь раз примеривай, а не примерь.

– Что? – возмущается другой. – Вы сказали "вынь да положь"? От глагола положить повелительное наклонение будет "положи", а не "положь". Как можно так портить русский язык, который мы должны беречь как зеницу ока?

– Как вы сказали? Надеюсь, я ослышался. Вы сказали: "Я иду за вином"? Значит, вино идёт впереди вас, а вы за ним следуете? Иначе вы бы сказали: "Я иду по вино", так говорят: "Я иду по воду", – так и следует говорить.

Давят, сушат, душат!

1922 год.»

Ну как будто про сегодняшний день написано! 1922 год, почти сто лет назад. Получается, что не было времени, когда о русском языке разговаривали спокойно.

– А как вы считаете, почему у людей такое отношение?

– Главная причина – желание спасти, защитить родной язык от грозящих ему, по мнению носителей языка, опасностей. Правда, опасности эти зачастую мнимые, о чем постоянно говорят лингвисты. Но люди очень боятся, что язык можно испортить, пугаются любых изменений в языке. Языковеды не раз отмечали, что самый сильный консерватизм, какой только возможен, – консерватизм по отношению к языку. Хороший русский язык для нас всегда в прошлом, мы негативно оцениваем его современное состояние и полны пессимизма по отношению к его будущему. Это вечная позиция. Но есть и еще одна причина жарких споров о языке: нам, увы, часто не хватает терпимого отношения к праву другого носителя языка говорить немного не так, как мы. Выбрать другое ударение, употребить слово с иным значением. Оценивая речь других, мы часто бываем строже самых строгих академических словарей.

– Касаясь вопроса заимствований, вы как считаете: они обогащают язык или не нужны нам вовсе?

– Любой носитель языка (неспециалист) скажет, что заимствования – это плохо. Зачем нам брать слова из других языков, неужели нельзя все назвать русскими словами – вот самая распространенная точка зрения. А лингвист скажет, что заимствования – это нормально, потому что все языки заимствуют друг у друга (какие-то – больше, какие-то – меньше).

Так сложилась судьба русского языка, что он на протяжении веков, на протяжении всей своей истории очень много брал из других языков. Русский язык во все эпохи был открыт для слов из других языков. Начиная с древнерусской эпохи: слова приходили и с севера, и с юга (по знаменитому пути «из варяг в греки» перемещались не только корабли, но и слова), и с запада, и с востока. Родное мне слово грамота – из греческого языка: грамма – буква по-гречески. Петровская эпоха – вообще волна иноязычных слов, в основном из голландского, немецкого. Начало 19 века – поток слов из французского. Конец 20-го и начало 21-го века – огромное количество заимствований из английского языка. Просто есть периоды затишья, а есть периоды всплеска заимствований. Но всегда заимствования были, есть и будут. Я вот думаю часто над одним вопросом: был бы русский язык таким великим, могучим, правдивым, свободным, языком международного, межнационального общения, если бы он в свое время наглухо бы застегнулся от любых иноязычных слов? Не уверен.

– А сейчас скорее всплеск или, напротив, спад заимствований?

– Всплеск был, когда хлынула компьютерная лексика, а это 90-е годы. Сейчас такое ощущение, что этот всплеск прошел. Конечно, слова заимствуются, но уже меньшими темпами. И сейчас в каком-то смысле русский язык «раскладывает по полочкам»: что-то отсеивает, что-то обрабатывает, образует свои слова от заимствованных корней (например, от слова блог: блогосфера, блогер, блогерша, блогинг, даже окказиональное блогоблудие… Там целое уже словообразовательное гнездо!). Сейчас идет своего рода инвентаризация.

– А как влияют на язык слова, которые мы активно используем в интернете (мимишность, лол и т.д.)? Могут они как-то навредить языку?

– То, как мы пишем и говорим, когда общаемся в интернете, – это одно, а наш литературный язык – это другое совсем. Конечно, некоторые элементы такого языка проникают в литературный язык, но очень немногие. Ну вот был у Пелевина роман с названием ««Шлем ужаса: Креатифф о Тесее и Минотавре»». Какие-то такие единичные вещи. Поэтому языку вряд ли все это как-то может повредить.

Казалось бы, еще совсем недавно был популярен в Сети «язык падонкофф», тот самый «олбанский» язык, породивший кросавчегов, преведов, медведов... В ноябре я был в городе Владимире с лекцией о современном русском языке. На лекции были школьники, класс 8–9 (те, кому сейчас 15–16 лет). Я их спросил про слова превед, медвед,красавчег, знакомы ли они им. В ответ: «Нет. Что это?». Мода на «олбанский» была лет 10 назад, то есть им тогда было по 5–6 лет. Естественно, они этого не застали и сейчас уже не знают, что такое «аффтаржжот». Я очень хорошо помню, какие дискуссии были 10 лет назад по поводу этого языка, как все переживали, останется ли что-то от литературного русского из-за всех этих кросавчегов, преведов, медведов. И журналисты такие вопросы задавали, и панические статьи были. Ну и все, это прошло, забылось.

– Вот вы говорите, что русский язык, как живой. Выходит, он поиграл в эти слова и бросил?

– Да, поиграл, и надоело, и уже перестало всех смешить. Сейчас няшки, кажется, тоже уже не очень веселят. Думаю, что если лет через 10 спросить школьников 5-6 классов, что такое няшки и мимимишки, будет такое же непонимание. Настолько быстро это проходит: поиграли-бросили, поиграли-бросили.

Максим Кронгауз приводил пример: ведь и «олбанский» язык тоже не новшество, просто это явление получило распространение в интернете. Но лингвистам хорошо известно, что в 1920 –1930 годы филологи, аспиранты и ученики выдающегося языковеда Д.Н. Ушакова, увлекались тем, что придумывали слова нарочито неправильные: вместо учительница – учительниться (как глагол), вместо аспирант – озберанд. Вот он, этот самый «олбанский» язык. Всколыхнулось – поиграли – бросили. Забылось почти на сто лет. Интернет появился – в интернете вспыхнуло. И снова забылось. Игры с языком всегда были, всегда будут.

– Какие бы вы наметили основные векторы, направления развития языка в последнее время?

– Сейчас много говорят о тенденции к аналитизму: то, что раньше склонялось, склоняться перестает. Во-первых, перестают склоняться географические названия. Отсюда жаркие споры: в Алтуфьево или в Алтуфьеве. Люди привыкли в последние десятилетия в бытовой речи не склонять топонимы. И поэтому, когда рассказываешь, что эти названия всегда склонялись, встречаешь непонимание: «Как же так, мы всегда их не склоняли!» Ведущие многих радио- и телеканалов, журналисты районных газет жаловались мне, что слушатели, зрители, читатели регулярно звонят и пишут письма: «Прекратите склонять Алтуфьево», «что за безграмотность – в Пулкове?!», «кто вас учил говорить в Иванове?» и т. д. И хотя строгая норма обязывает журналистов и дикторов склонять эти названия, несклоняемый вариант распространяется все шире.

Постепенно разрушается склонение составных числительных. Семьюстами восьмьюдесятью девятью уже в живой речи мало кто скажет.

Появились некие конструкции под влиянием английского языка. Лингвист Ирина Борисовна Левонтина приводит очень хороший пример. Раньше мы бы говорили земляничный йогурт, клубнично-земляничный йогурт, а сейчас йогурт клубника-земляника (на упаковках). И мы можем с вами сказать: Дайте мне йогурт клубника-земляника. Но для русского языка такие конструкции нехарактерны – это влияние английского.

Но и распространение несклоняемости отдельных слов и групп слов – не уникальная ситуация для русского языка. Например, в древнерусском языке склонялись краткие прилагательные, а сейчас мы их не склоняем. Только в устойчивых выражениях средь бела дня, на босу ногу и др. остались эти склоняемые формы. Иными словами, русский язык уже не раз переживал ситуацию, когда что-то склонялось, а потом перестало.

– В 2015 году оксфордский словарь объявил словом года эмодзи: человечек, смеющийся до слез. Гугл анонсирует мессенджер, где общение будет строиться только на эмодзи и на смайлах. Как вы думаете, это как-то повлияет на язык?

– Надо посмотреть, как это будет работать. Конечно, можно задуматься, не приведет ли распространение смайликов к тому, что мы разучимся словами писать. С другой стороны, мы же сейчас умеем переключать регистры. Мы в сети можем двадцать смайликов поставить, но при составлении официального документа обходимся без них.

А смайлы ведь очень хорошо помогают, потому что иногда без них не передашь интонацию. Допустим, надо о чем-то попросить. Как максимально смягчить эту просьбу? Поставить смайлик. У нас есть возможность выбора: можно со смайлами, можно без них, а можно комбинировать. Мне кажется, что чем больше возможностей, тем лучше. Не думаю, что общение только с помощью смайликов таит какую-то угрозу для языка. Пока это видится как очередная игрушка.

Сейчас можно сколько угодно ругать интернет и называть его помойкой, но без интернета уже никуда. Это данность, это жизнь, и надо к этому подстраиваться. Язык очень быстро на это откликнулся и быстро выработал новую сферу – то, что мы, лингвисты, называем «письменной разговорной речью». Общаясь в Сети, мы пишем, но то, как мы пишем, очень похоже на устную речь. Там смайлики для передачи интонации, там прописные-строчные буквы часто забывают, там и знаки препинания не ставят.

– А можно личный, скорее, вопрос: когда вам нужно написать срочное сообщение, вы жертвуете иногда знаками препинания?

– Да, и прописными буквами могу пожертвовать. При этом, если я статью пишу или ответ на Грамоте.ру, например, то, конечно, я его много раз перечитаю, проверю, что все знаки препинания и прописные буквы стоят на месте. А параллельно в мессенджере могу очень быстро ответ написать без прописных букв, без знаков препинания. Это совершенно разные сферы функционирования языка. И, конечно, умению переключать регистры надо учить в школе. Мы, разумеется, не можем запретить современному школьнику писать Прив! в чате, но мы должны научить его, что Прив! уместно в болтовне с друзьями, а если пишешь письмо учителю, то надо начать его с фразы Уважаемая Людмила Петровна!

– Я слышала противоположное мнение. Вот дети приходят в школу, и им говорят, что нужно писать так. А потом они возвращаются домой, переписываются со своими одноклассниками и не используют ни одного правила, о котором им говорят в школе. Это расхолаживает человека и как-то отучает его от нормы. Вы считаете, что это не так и сейчас это воспринимается как переключение?

– Вы затрагиваете очень важную проблему – как дети воспринимают уроки русского языка в школе. Моя коллега Мария Ровинская, филолог, координатор Тотального диктанта в Москве, у которой очень богатый преподавательский опыт и в школе, и в вузе, говорит о том, что сейчас в сознании детей существует два совершенно разных русских языка. Один – музейный. Язык Пушкина, Толстого, Достоевского, Чехова. Они учат правила этого языка, они расставляют запятые в предложении, в котором 150 лет назад Толстой уже расставил запятые. Этот язык в их сознании стоит экспонатом на полке в музее. Но есть и другой язык, на котором они переписываются в сетях, чатах. И эти два русских языка у них в сознании никак не пересекаются. Мне кажется, задача школы – сблизить в сознании детей эти языки. Показать, что это всё – наш один большой русский язык, просто у него есть разные стили, разные сферы функционирования. И то, что уместно в одном стиле, нелепо в другом. И грамотность в современном мире – это уже не только знание правил, а еще и умение переключать регистры и понимать, какие слова и обороты в каком стиле допустимы.

– Два года назад использование ненормативной лексики запретили законом. Как вы считаете, это может обеднить наш язык или это, наоборот, защита языка?

– То, что запрещено использовать ненормативную лексику в произведениях искусства, – это хорошо, потому что это спасает саму ненормативную лексику. Она, конечно, русскому языку нужна. Это совершенно особый пласт языка, к которому (в идеале) мы прибегаем в самой крайней ситуации, когда у нас уже нет других слов. Если мы будем эти слова использовать как связки слов в предложении, будем стрелять из пушки по воробьям, то что останется, когда нужно более сильное оружие? Оно уже не сработает. Поэтому мат и должен оставаться в своей роли. Если мы мат будем использовать для связки слов, мы его потеряем.

– А как вы относитесь к этому пласту лексики? Вызывает ли он опаску и нелюбовь?

– Ну, с нелюбовью сложно относиться… Лингвисты вообще любят все слова. Это крепкое русское слово, и в этом его уникальность, в этом его красота и в этом его особенность. Но эти красота, уникальность, особенность хороши, когда они под запретом в обычной речи. Ведь это само по себе уникально, что в русском языке есть слова, которые мы сами называем «непечатными». Здесь тоже этот эффект маятника: раньше всё было нельзя, потом всё стало можно, сейчас маятник приходит в равновесие.

– За 16 лет работы справочной службы портала к вам пришло 290 000 вопросов. Кто наиболее живо интересуется и задает вопросы среди посетителей вашего портала? Они делятся на какие-то группы?

– У нас очень помолодела аудитория за последнее время. Ядро нашей аудитории – это в основном пользователи в возрасте от 20 до 35 лет, которые окончили школу 5, 10, 15 лет назад, но правила уже подзабыли, и которым прямо сейчас нужна помощь. В большинстве своем это офисные работники. Они работают с документами и сомневаются, как написать. Естественно, очень много и школьной аудитории: сами школьники, их родители и учителя. Те, кто профессионально работает со словом: редакторы, корректоры, переводчики. И просто все, кто русским языком интересуется, кто задается вопросом: как правильно? откуда произошло? почему так говорят? Никогда в жизни не задумывался, а тут задумался и – написал.

– Как вы думаете, вероятна ли такая ситуация, при которой грамотность нам будет не нужна? Появятся автокорректоры, которые будут исправлять абсолютно любую ошибку, – нужна ли будет тогда грамотность?

– Можно предположить, что рано или поздно техника дойдет до того, что мы возьмем микрофон и вместо того чтобы печатать, будем говорить, а программа сама наш устный текст преобразует в письменный. Система будет считывать нашу интонацию и оформлять ее на письме со всеми знаками препинания, соответствующими эталону. Но в этом случае нам надо будет идеально четко этот текст произнести. Значит, грамотность станет вопросом владения нормой устной речи. Да и не все оттенки речи и не все смыслы компьютер сможет уловить. В любом случае грамотность никогда не станет ненужной.

– Для чего вы трудитесь, какая у вас социальная миссия и цель в идеале?

– Я бы назвал три цели портала. Во-первых, информировать обо всем, что происходит с русским языком. Вторая задача – консультировать: предоставлять пользователям интернета возможность проверять слова по словарям, отвечать на вопросы по русскому языку. И третья миссия – просвещать: рассказывать о том, как русский язык устроен, что такое норма, для чего нужны словари и как ими пользоваться, почему в словарях бывают разночтения.

Одним словом, быть мостом между лингвистическим сообществом и носителями языка – неспециалистами, нелингвистами, поддерживать этот диалог, чтобы те, кто с языком профессионально не связан, могли о нем больше узнать и имели бы возможность задать вопрос профессионалу.

Ну, вот не знает человек правила, сказал неправильно. Не знает он, что норма жалюзИ, и сказал жАлюзи. Что делать в этом случае? Как относиться к людям, допускающим ошибки? Очень многие ответят, используя слова, так или иначе связанные с какими-то карательными акциями: штрафовать, выгонять с работы (если речь идет о человеке, для которого работа со словом – профессия), а еще бить, пороть, расстреливать, вешать...Меня очень печалит, что здесь мы совершенно не оперируем такими понятиями, как объяснять, просвещать, рассказывать, учить.

Он не знает: жалюзИ или жАлюзи. Можно на него показать пальцем и сказать: «Фу, какой безграмотный». А можно рассказать, как правильно и почему. Да еще привести потрясающе интересную историю этого слова. Ведь оно означает «ревность». Иначе подобные ставни именовались магрибскими – а Магрибом назывался регион Африки, включавший в себя Тунис, Алжир, Марокко. Эти страны были колониями Франции, и конструкция ставен-жалюзи позаимствована французами оттуда. Такие ставни позволяли мусульманским женщинам наблюдать за происходящим на улице, оставаясь незамеченными. Естественно, ревнивых владельцев гаремов это устраивало. А что куда важнее для Африки – в помещения поступали свет и воздух, причем этим поступлением можно было легко управлять.

Источник: discours.io